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楼主: 针叶林

老干体的误与正

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发表于 2017-2-1 19:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 无事生非 于 2017-2-1 20:02 编辑
瑞丰堂 发表于 2017-2-1 16:06
当老干的创作水平整体提高,接近于古代那些大小官员时候。这个词自动会消失,甚至变成褒义的。就像08年买了 ...

中华民族数千年历史,“大小官员”如何统计?能流传下来的又有几首诗?作水平又如何“整体提高”?别说这只是一句空话?即使“整体提高”了,又如何让“老干体”这个词“自动会消失”?如何“变成褒义的”?
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发表于 2017-2-1 19:52 | 显示全部楼层
写诗词不可不了解诗词理论,但过分受诗词理论左右,也写不好诗词。走自己的路,让别人打的去吧!:D:D
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 楼主| 发表于 2017-2-1 20:05 | 显示全部楼层
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发表于 2017-2-1 20:31 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-2-1 19:36
现在诗艺不高的叫风月体,没看清你们争论具体内容,先生对老干体怎么定义? ...

首版若不生气,我就再说几句:
我对“老干体”最初的定义:“老干体是一种能表现老干部群体风格的典型特征,并符合老干部这个群体来搞创作的诗歌载体”。通过几年来在网上的讨论,现在看来还需在内容上加以限制,加上“写有关老干部内容的”一句,成为“老干体是一种能表现老干部群体风格的典型特征,并符合老干部这个群体来搞创作的,写有关老干部内容的诗歌载体”。这样,就把不是写“关老干部内容”的诗歌也丢到“老干体”之外了。至于具体的是的好坏不在(也不应该在)定义之内。

点评

“老干体是一种能表现老干部群体风格的典型特征,并符合老干部这个群体来搞创作的,写有关老干部内容的诗歌载体” -----定义荒谬。因为所定义的关键词内容是概念错误,或者说是不存在的: 因为“老干部群体”是不确  详情 回复 发表于 2017-2-1 21:52
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发表于 2017-2-1 20:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 无事生非 于 2017-2-1 21:01 编辑
针叶林 发表于 2017-2-1 20:05
这就叫闭眼不看现实。地主,资本家,右派分子,在刚流行这些政治名词的年代,都是贬义词,这是历史事 ...

哈哈……
那就请针先生“睁眼看现实”吧!
在针先生“睁”着的“眼”中看到的“现实”是:

在解放前,“国民党”“地主”“资本家”等是褒义词,“共产党”“农民”“工人”等是贬义词;在解放后“国民党”“地主”“资本家”等是贬义词,“共产党”“农民”“工人”等是褒义词。在台湾领导人承认“九二共识”时,“台湾”是褒义词;在台湾领导人承认“九二共识”时,“台湾”是贬义词。在日本侵略中国时,“日本”是贬义词;在日本和中国建交时,“日本”是褒义词。…………

以上这些都是针先生“眼”中看到的“现实”吧!?

点评

证明你思维混乱。  详情 回复 发表于 2017-2-1 21:38
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发表于 2017-2-1 21:00 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-2-1 19:36
现在诗艺不高的叫风月体,没看清你们争论具体内容,先生对老干体怎么定义? ...

“风月体”是指诗歌写的内容与“风月”有关,其中具体作品的艺术有高有低,不能代表“诗艺不高”的诗歌。
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 楼主| 发表于 2017-2-1 21:38 | 显示全部楼层
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发表于 2017-2-1 22:17 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-2-1 21:52
“老干体是一种能表现老干部群体风格的典型特征,并符合老干部这个群体来搞创作的,写有关老干部内容的诗 ...

    敬请针先生“睁眼看现实”吧!看一看我的《为老干体正名(旧文修改)》一文中的原句找出来,在哪里表达过“将秦始皇等古代帝王列为老干部并说李煜不是老干体”的意思?找遍整个论坛,也很少有如先生这样说得出【“李煜”是不是“老干体”】的话吧?

【附】:

                                        为老干体正名(旧文修改)
    何谓“老干体”?
    这个问题还真不好回答。因为,为一类诗取名 “老干体”本来就不合理。
    谁都知道,为任何事物取一个名称,往往是名实相符的。人民大会堂当然是供召开人民大会用的建筑物(场所)。在农村,也许有时可能会移作他用,如放电影、演戏剧等,但需要召开人民大会时仍然可供开会之用。有的可能移作办学校用,若零时性的,就照样称“人民大会堂”也无妨,因为“学生”和“人民”这两个词义也没有哪个褒哪个贬的区别;若是准备移作永久性的办学校用,召开人民大会要另辟场所了,那么,这“会堂” 的名称终究要改成学校的名称的。若是将“会堂” 移作办殡仪馆用,则非马上改名不可!起码也要改成“极乐堂”、“登天堂”或“天堂” !
    为某一类诗取一个名称也往往是名实相符的。别说“古风”“近体格律诗”“现代自由诗”等如此,就是有人把如王维的 “渭城朝雨浥轻尘, 客舍青青柳色新。 劝君更尽一杯酒, 西出阳关无故人”之类的诗称作“折腰体”,也是名实相符的。因为这一类诗其他方面都符合近体律诗或近体绝句的格律要求,就是在半腰(律诗的5与4句,绝句的3与2)本应平仄相粘,可折腰体却正好相反,犹如一首律诗或绝句从半中腰折了一个方向似的,故称此类诗为“折腰体”。
    可“老干体”呢?
    谁能说“老干体”中的“老干”不是“老干部” 的简称而是“老酒白干”的简称吗?
    很明显,这里的“老干”就是指“老干部”, “老干体”就是指“老干部体”, “老干体诗”就是指“老干部体诗”!
    给某诗取名为“老干体”,开始时也许只是善意的玩笑,也许是蓄意的侮辱,也许是……这谁也无法搞得清楚,也没必要去搞清楚。但是,如果“老干体”这个名称一开始时就和“老干部”这个群体的典型特征无关的话,那么,就是名不符实的。若此名不再启用也就罢了,若想长期用下去就得“正名”!至于后人为了凑热闹,把自己觉得不好的东西都一股脑儿往“老干体”身上塞,然后抓住“莫须有”三字大批特批“老干体”,似乎非此不解“恨”。正因如此,“莫须有”的内容才可以随心所欲,随时加减……
    请问,到现在为止,有谁给“老干体”下过一个明确的定义?
    虽然“老干体”至今还没有一个确切的定义,取名不合理,但是,既然名已叫开,那就让它存在,并为他“正名”好啦!
    怎样“正名”?
    那就是让“老干体”从那一层层用“莫须有”三字编制而成的外套中脱身而出,还“老干体”本来应有的面目。
    那么,“老干体”的本来面目是什么?
    就让我们先从“老干体”这个概念的中心语“体”字谈起吧!
    本来我以为“体”就是指体裁。可有位先生指点我说“体,《词源》说,它既用于指体裁,也用于指风格。”但是,“体”,无论是指风格也好,是指体裁也好,就是“既用于指体裁,也用于指风格”也好,如果是用来说诗歌的,就逃不出是一种诗歌的载体。
    再来看看“老干体”这个概念的修饰语“老干”吧!
    “老干”,前面已说过,他就是“老干部”的简称。“老干部”是人类之中的一类群体名称。既然用“老干部” 这个群体名称来修饰“风格”(“体”),那么,“老干体”的本来面目自然也就有“能表现老干部群体风格的典型特征”的份了。
    凭此给“老干体”下定义,已从风格上为“老干体”划了一道明显的界限——“老干部群体风格的典型特征”。有了这一界限,就比较容易辨别哪些诗是“老干体”, 哪些诗不是“老干体”了。
    也许会有人问:什么是“老干部群体风格的典型特征”?
    这一点还需要专家去深入论证,但是,若说“大气”是“老干部群体风格的典型特征”之一, 我想不会有人找出反对理由的吧!
    是的,“大气”是“干部”典型的气质。没有“大气”,当不了“干部”, 当了“干部”也没有主张,只能听别人的摆布;有了“大气”,不当“干部”,照样可以指挥别人。
    从“干部”岗位上退出来的就成了“老干部”。
    也许是已从“干部”岗位上退出来了,闲来无事,想发挥一点余热,学写诗歌。自己认为写得不错的,就设法拿去发表——这也无可厚非的吧?
    “老干部”因其本来的文学修养就有深有浅,学写出来的诗也就有了雅俗高低之分,但那种“干部”的气质却往往无可避免地在其诗中反映出来。
    按常理说,称含有“大气”的诗为“干部体”更为合理,因为“大气”不是“老干”独有的,在岗的“干部”也有,可能比“老干”更加“大气”。在岗“干部”写的诗也往往表现出“大气”这种典型的特征来。可是,写诗只是在岗“干部”业余工作,而不是日常的主要工作。 对在岗“干部”来说,“大气”这种典型的特征,在日常的各项主要工作上表现得更加淋漓尽致。可“老干”却不同,因为已退役,没什么别的“日常工作”了,只有写写诗歌也许还可发挥一点余热,而那种“大气” 的典型特征也没别的地方好表现,只能在诗歌这块地盘上尽情发挥了。所以,就以“老干体”这一名称独占含“大气”这种典型特征的诗歌也不为过。不过,在岗“干部”写的含“大气”这种典型特征的诗歌也应该归入“老干体”的行列,甚至不是干部写的含“大气”这种典型特征的诗歌也应该可以归入“老干体”行列的。
    为了突出“老干体”中的“老干”二字,我们不妨在为“老干体”下定义时再加上“符合老干部这个群体来搞创作”来加以限定。
    那么,什么是“符合老干部这个群体来搞创作”的呢?
    其实,这个问题不能与前文“老干部群体风格的典型特征”截然隔断来回答。凡是符合“老干部群体风格的典型特征”的都应该是“符合老干部这个群体来搞创作”的。如“大气”这种典型特征,就非常符合老干部这个群体来搞创作。
    下定义时再加上“符合老干部这个群体来搞创作”一句,除了突出“老干体”中的“老干”二字,还说明了不是“老干”的,只要是“符合老干部这个群体来搞创作”的诗歌,都应该可以称之为“老干体” ,若是不“符合老干部这个群体来搞创作” 的诗歌,就是货真价实的“老干部”写的诗歌,也不应该称之为“老干体”。
    所以,我认为,说“老干体是一种能表现老干部群体风格的典型特征并符合老干部这个群体来搞创作的诗歌载体”,至少是到目前为止给“老干体”下的最明确最准确的定义。
    凭此定义来判断某首诗是不是属于“老干体”就有一个明确的界定了。因为“大气”是“老干部群体风格的典型特征”之一,所以,我们只要看一看某首诗有无“大气”,就可以判定这首诗是不是属于“老干体”了。诗中透露出“大气”的成分较多的,就属于“老干体”; 诗中不见“大气”的,就不属于“老干体”。如苏东坡的《赤壁怀古》“大江东去,浪淘尽……”是“老干体”诗,柳永的《雨霖铃》“寒蝉凄切,对长亭晚。骤雨初歇……”则不是;毛泽东的《卜算子?咏梅》“风雨送春归,飞雪……”是“老干体”诗,陆游的《卜算子 咏梅》 “驿外断桥边,寂寞开……”则不是;“嫦娥奔月歌盛世,红旗倒地批苏修” 是“老干体”诗,唱红全世界的生日歌“祝你生日快乐,祝你生日快乐,祝你生日快乐,祝你生日快乐……”则不是;…………
    为“老干体”下了一个较明确较准确的定义,就是让“老干体”从那一层层用“莫须有”三字编制而成的外套中脱身而出,还“老干体”本来应有的面目了。
    还原后的“老干体”并非是面目可憎的怪物,也只不过和其他任何一种普通的诗歌载体一样具有自身的典型特征罢了。某种诗歌载体,有人喜欢,有人不喜欢,这都很正常。萝卜白菜,各有所爱——这都是个人的爱好问题,无可厚非,但也谈不上好坏,不应该人为地去刻意地批判或弘扬。对一种诗歌载体人为地去刻意地批判或弘扬,那就染上了某种政治的色彩。
    虽然,也可以说现在已还了“老干体”本来应有的面目,但若有人问“老干体”的祖师爷是谁的话,我就无法回答了。
    以我的看法,诗歌一诞生就应该有“老干体”的存在。那个喊出统一劳动步伐的号子歌“哎哟……哎哟……哎哟……”的领头人就应该算是祖师爷,可这没有文字记载,无法考证;我国第一部诗歌总集——《诗经》中也有大量的“老干体”的诗,但《诗经》只有诗名而无作者名,也无法确定祖师爷是谁;《楚辞》中有“帝子降兮北渚,目眇眇兮愁予。袅袅兮秋风,洞庭波兮木叶下”等“大气” 的诗句,其作者屈原可名正言顺的成为祖师爷,可惜没人推荐……
    现在,网上已有人把“老干体”祖师爷的名挂在“秦始皇”的头上。虽然我找不到秦始皇写的一句诗的内容,甚至连秦始皇写的其他的文字的内容也找不到,但据说他确实做过一件“焚书坑儒”的大缺德事;另外,他也确实当过一个很大很老的“干部”;还有,他也确实具有老干部群体风格的典型特征——“大气”。若没有“大气”这种老干部群体风格的典型特征,岂能做出“焚书坑儒”的缺德事?没有“大气”这种老干部群体风格的典型特征,岂能改造出万里长城?没有“大气”这种老干部群体风格的典型特征,岂能统一中国?没有“大气”这种老干部群体风格的典型特征,岂能统一文字?没有“大气”这种老干部群体风格的典型特征,岂能统一度量衡?……“秦始皇”虽无诗,但别的倒还合“干部体”祖师爷的条件。既然有人推荐,就让他当祖师爷好了。
    “秦始皇” 当祖师爷,秦后的历代皇帝基本上也就成了那个时代“老干体” 的“领袖”了。汉太祖高皇帝刘邦是“老干体”的“领袖”,他曾作过一首《大风歌》:“大风起兮云飞扬,威加海内兮归故乡,安得猛士兮守四方”。   曹操是“老干体”的“领袖”,他写过“日月之行,如出其中;星汉灿烂,如出其里”“老骥伏枥 志在千里 烈士暮年 壮心不已 ”等诗句。毛泽东担任过一代“老干体” 的“领袖”, 写出了《念奴娇•昆仑》“横空出世,莽昆仑,阅尽人间春色。 飞起玉龙三百万,搅得周天寒彻。 夏日消溶,江河横溢,人或为鱼鳖。 千秋功罪,谁人曾与评说?     而今我谓昆仑:不要这高,不要这多雪。 安得倚天抽宝剑,把汝裁为三截? 一截遗欧,一截赠美,一截还东国。 太平世界,环球同此凉热。”  写出了《沁园春•雪》“北国风光,千里冰封,万里雪飘。望长城内外,惟余莽莽;大河上下,顿失滔滔。 山舞银蛇,原驰蜡象,欲与天公试比高。须晴日,看红装素裹,分外妖娆。      江山如此多娇,引无数英雄竞折腰。惜秦皇汉武,略输文采;唐宗宋祖,稍逊风骚。 一代天骄,成吉思汗,只识弯弓射大雕。 俱往矣,数风流人物,还看今朝。”    还写出“钟山风雨起苍黄,百万雄师过大江。虎踞龙盘今胜昔,天翻地覆慨而慷。宜将剩勇追穷寇,不可沽名学霸王。天若有情天亦老,人间正道是沧桑”等等气势磅礴的诗词。
    不过也应该有例外的。如南朝陈后主“后庭花”之类的诗词,以及南唐后主李煜的诗词,虽然都写得很好,但就是少见大气,虽是末代之“主”,却当不得“老干体”的“领袖”。
    再说,“老干体”的“领袖”,也许是明君,也许是昏君;也许基本上是明君,但也有发昏的时候;也许基本上是昏君,但也有明白的时候。这些都是属于政治论述的范围,不应该在诗词论坛 出现。
    若抛开政治的角度专门从诗的本身角度来评论,可以说某一首诗某方面的强处或弱处,可以针对某一首具体的诗或这首诗的某一方面展开批判。但诗歌的体裁只是供诗人写诗歌用的工具,有自己用的顺手或不顺手,喜欢或不喜欢之别,根本就没有高低好坏之分,没必要也不应该可以地去进行批判或赞扬!

点评

【摘要】 何谓“老干体”?(无事生非 2010-5-14 23:16:00 中华诗词论坛) 一, 定义:“老干体是一种能表现老干部群体风格的典型特征并符合老干部这个群体来搞创作的诗歌载体”----至少是到目前为止给“老干体”下  详情 回复 发表于 2017-2-1 22:42
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