格律与韵

许传刚

后人作诗都依唐律，韵也依唐韵，律诗同楚辞，汉乐府一样，已经成了一种古典体裁，宋元明清都没说要改革，所有研究都以唐律为例，意在恢复其形制。----这段话没说清楚。把唐韵与律诗混为一谈。对律诗而言，历代都在修改，唐律诗开始没定形，有20多式，唐末五代宋初，经过淘汰才固定为几种格式，对格律诗的各种要求也是一代一代增加的。而且即使要说也应该说格律诗，而不是律诗

就事论事，因为我们都是临屏写东西，说的不会周全的，所以需要不断的纠偏。如果有冒犯处，请原谅。

图书府吏

许传刚 发表于 2017-4-10 05:39
后人作诗都依唐律，韵也依唐韵，律诗同楚辞，汉乐府一样，已经成了一种古典体裁，宋元明清都没说要改革，所 ...

许先生好，看来先生对唐代律诗也是有研究的，先生说：“对律诗而言，历代都在修改，唐律诗开始没定形，有20多式，唐末五代宋初，经过淘汰才固定为几种格式”这个观点与历来传统认识相异，我也不能赞同。我提供几个唐代律诗平仄声律已经定型的文献资料供参考：
第一个是《文镜秘府论》里有五言平头正律势尖头，五言侧头正律势尖头，七言尖头律的诗格，其来源是王昌龄《诗格》这其实就是后来所称的五律与七律的格律，所谓五言平头正律势尖头，即五律平起首句不入韵。
第二个是中晚唐《炙毂子诗格》有背律体，谈到《咏柳诗》第五句第二字应仄而平，失粘时说：“此是大才，不拘常格之体。”可见当时律诗平仄是有常格的。
第三个是处于中国五代时期日本《作文大体》明确列出五七律平仄格式，与现代无异，本版有人转载过《作文大体》，当然该书时处五代，不能完全反证你“五代宋”格律才定型的观点。
      平仄格律早经沈宋定型，初盛唐并不严格遵守，中晚唐后由于科举日严，大家才遵守平仄格律，有人作过论述：
      虽然沈宋制定了律诗考试，但是初盛唐科举考试并不是每年考试帖诗，文献记载：开元年间只有二年（714）、十三年（725）、十九年（731）、二十二年（734）、二十六（738）、二十七（739）有关于试诗题及写作内容的记载，天宝年间则是四载（745）、十载（751）、十五载（756）有相关记载，大历以后的试诗题及诗作便有较常态性的记录了。可见初盛唐由于科举考试中考试帖诗不经常性，所以诗人平时作诗并没有这种格律拘束，大历以后，年年考试帖诗，科举功名的导引作用，影响到士子平常作诗的习惯，便老老实实守起科举格律来，盛唐超逸的律诗便消失了。

大眼怪

格律，格式韵律吧？

许传刚

图书府吏 发表于 2017-4-10 07:00
许先生好，看来先生对唐代律诗也是有研究的，先生说：“对律诗而言，历代都在修改，唐律诗开始没定形，有 ...

我说的与你不矛盾，唐朝没定形的，唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式，你说的就是这些。比如最常见也最有名的折腰式，定型后称之为变式，变式实际就是杂体。

关于律诗的概念，除了研究者如我之类，多数人都会混淆的，不足为怪。律诗有两个概念，一个是统称，指有律的诗，它包括声律和格律两种，即古风和格律诗。第二种概念是专指，指的是格律诗中与绝句排律相对应的诗体。你在主贴中不知你的律诗指哪一种，如果指前者，则当时真的只有四声，没有平仄。因为当时的诗是唱的，所以讲求声律，唐朝出现不唱的新乐府和只吟不唱的格律诗，因为不唱，节奏就突出了，于是转而强调平仄。
沈宋制定了律诗考试，指的是声律，不是唐朝科考的要求。
谈论古代的诗词很难准确说清，就是因为诗词的历史一般的人哪能有研究者那么清楚，所以说错没有什么关系的。
我原来是研究古代汉语的，近二十年转为研究杂体诗，杂体诗与古风、格律诗是紧密相连的，所以对古风、格律诗的历史虽不透彻，比一般诗词爱好者还是多了解些的。我们搞研究一要求时限要准确，二要求概念要准确，三要求例子要准确，四要求论证要准确。所以不免多事，看到大家议论常爱插口，容易得罪人。
科考的记录并不是每次都记了，何况大家看到的都是专家学者论文中所说的，并没有谁会去看皇帝实录，那玩意儿太枯燥无味了。比如唐初的你就没有指出，因为专家们都从唐玄宗说起，其实玄宗前已考多次，但考试内容没有定形。大家所讲的都是诗赋成考试制度的事。武则天时已与许敬宗等人讨论了韵书问题。这就是这里有个赖子说206韵是我瞎编的。这时唐韵已出笼，206韵，许敬宗提出某些韵可以共用，武则天很赞成，于是唐韵进行了修改，修改了很多年才是我们看到的定型的唐韵。确实，科考诗赋是把双刃剑，一面兴盛了唐诗，一方面又扼杀了唐诗。同样，格律诗的规则也是双刃剑，平水韵也是双刃剑，因此大家讨论他们的双刃就不奇怪，不要只看到一面，不许别人论另一面，那不是科学的态度。
希望我们的讨论能够友好的不带硝烟的进行。祝好

大眼怪

许传刚 发表于 2017-4-10 08:58
我说的与你不矛盾，唐朝没定形的，唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式，你说的就 ...

则当时真的只有四声，没有平仄。

        平仄只是四声的归类，未提及不等于不讲。可能只是总结上还未到位。诗歌理论，清代才完备起来，它应该比具体的唐人作品更具规律性。

许传刚

大眼怪 发表于 2017-4-10 09:14
则当时真的只有四声，没有平仄。

        平仄只是四声的归类，未提及不等于不讲。可能只是总结上还未到 ...

不错，能认识这一点了。当时的情况是实践运用造成的，因为古风是唱的，根本不需要平仄，所以当时强调四声的搭配，但四声的搭配慢慢就自觉或不自觉显出了平仄问题，于是后来就有人探索平仄，隋朝人在前人的积累上编出了中国第一部讲究平仄的韵书，然后格律诗在古已有之的魏绝基础上发威。

大眼怪

许传刚 发表于 2017-4-10 09:23
不错，能认识这一点了。当时的情况是实践运用造成的，因为古风是唱的，根本不需要平仄，所以当时强调四声 ...

这就是中国诗歌成长的过程。等格律诗出来，标志中国诗歌走向了成熟。此后诗歌的发展，是探索新的形式，而不再是探索诗歌规律了，词牌因而大兴。
诗歌一直可以唱，可以吟，可以诵。唱时音阶远比语言丰富，但吟时还是比较接近于诵，此时平仄的协调性就显得非常重要了。比如，你想把音调拉长，入声是无法满足的，这大概也是近体诗以平声入韵为主流的原因所在。

许传刚

针叶林 发表于 2017-4-10 10:15
凡是用新韵的诗就是新诗，这就是一轨。比如你的大雾诗就是一种新诗（出律的）。 ...

你们是开玩笑吧。哪有用新韵就一定是新诗的说法。一个原则，诗体是种载体，只管外部结构形态，不管语言类型的。你按格律写，不管你用唐朝话、宋朝话、元朝话、普通话，写出来的统统是格律诗，不是按自己主观愿望命名的

图书府吏

许传刚 发表于 2017-4-10 08:58
我说的与你不矛盾，唐朝没定形的，唐代人和后来人们根据唐朝的特征不知是定为20即使还是10几式，你说的就 ...

我说的律诗就是指五律，七律。
不太清楚你说的后人定的“20几式还是10几式”具体指那些，唐代五，七律平仄格式肯定已确定了，没有等到唐末五代宋初才定型。唐代并不完全遵守这种平仄规则，因此出现好多变体，最典型的是七律《黄鹤楼》，近人于作龙著有《唐代近体诗格律新探》，总结了多种变体，变体不算格律，是不依正体格律写成的。