用韵的情与理

瑞丰堂

1平水韵是不是山寨，并不重要。在我看来，王文郁版本也好，刘渊版本也好，佩文韵府也好，都可以用平水韵作为代称。具体细节，喜欢深入研究的，可以继续探讨，不影响普通爱好者正常使用。

2对于切韵的精简，并非金宋开始，他们更多只是对唐代做了总结和固化。

3洪武正韵一直没有起到什么作用，清朝，由于对明朝的刻意仇恨，销毁和严禁翻印洪武正韵、这个说法不知道出处在哪里。


4却把元朝明朝已不用的平水韵改头换面成《佩文韵府》做科考韵书，这个说法似乎是说元明两朝的诗都不是用平水韵创作的。不知可有证据。

许传刚

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 14:01
1平水韵是不是山寨，并不重要。在我看来，王文郁版本也好，刘渊版本也好，佩文韵府也好，都可以用平水韵作 ...

1.对用户来说的确不重要。对研究者来说却很重要，甚至非常重要
2.对于切韵的精简，各朝各代在进行，首先就是唐朝，唐朝的唐韵，修改了几次才定型。“金宋开始，他们更多只是对唐代做了总结和固化”。不全对，应是总结与修改
3.历史有记录，你只要知道这是历史就够了，不是这里要翻印的，那是历史版的问题，在那样的版块，我就会大谈特谈了。不过我可以顺便告诉你，明朝做得比清朝还更厉害，把元朝搞的科考韵书毁得一干二净，除了某些书籍留下元朝韵书书名和简单介绍，韵书一页也找不到了。洪武正韵虽然没有再版，但起码清朝没有全国收缴，所以清亡后又能重见天日。只是假如清不禁止，洪武正韵不是现在大家说的没多大作用。应该说它比平水韵进步了许多。到现在也不会为平水韵是非这么大动干戈了。
4.请看本版我的《科考所用的韵书 刚刚编辑整理》。其中的资料都是真实可靠的，因为这些资料本来是供我自己用的，我没必要搞假的资料骗自己。

许传刚

梅花山人 发表于 2017-4-8 13:55
说文、尔雅是字书不假，字书本身就具备识音认字宗韵释义的功能，我有说是韵书么

李登、吕静、阳休之们编 ...

“中国最早的韵书是切韵么，李登、吕静、阳休之们哪里去了呢

说文、尔雅音义等又哪里去了呢”这是谁说的？不是同一类你为什么不说清楚？
韵书推源，那就不止李登、吕静、阳休之者几个人，南北朝还有一批人呢。李登的声说的确有人说是最早的韵书，但你要知道它没有分部呢，不合韵书体例。若如此说，四声说的前辈全写的是韵书了。吕静是晋朝的音韵家，写有《韵集》，但你要知道，晋朝时连四声都分不清，南北朝才定四声，但没定平仄，在平仄没定的时代，不管写出什么韵书，都不是真正的韵书。同样，李登是三国时人，比吕静都早，所以他不可能对它的《韵集》分部，因为不知道什么叫平仄呀。有了百度，什么都可搜到，但搜到的不等于就是实实在在的知识。你老兄花费了我太多的时间啦。我们还有许多任务要完成呢，不回答，你又会说我架子大。我感到已对得起你了，因此你的帖子不再回答，只答复别人的。对不起啦

瑞丰堂

许传刚 发表于 2017-4-8 14:33
1.对用户来说的确不重要。对研究者来说却很重要，甚至非常重要
2.对于切韵的精简，各朝各代在进行，首先 ...

1对于研究者自然很重要，而且应该比较严谨的态度，尽量不要戏说。
2更多只是对唐代做了总结固化。和总结与修改。区别似乎不是很大。总之是以总结为主，修改为辅。
3也就是说，清朝，并没有由于对明朝的刻意仇恨，销毁和严禁翻印洪武正韵。
实际上，清代是有翻印洪武正韵的，官方并不严禁，至少不可能几百年一直严禁。只是确实没有什么人买账而已。
4先生的说的文字，仔细看了一遍，里面并没有有关元明不用平水韵的记载，倒是看到有说，除了科考，民间用韵一向自由。

许传刚

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 15:00
1对于研究者自然很重要，而且应该比较严谨的态度，尽量不要戏说。
2更多只是对唐代做了总结固化。和总结与 ...

你很认真。
1.一点戏说味也没有，我的论文一向严谨，没事实不捏造。我要对得起我们奇诗派的数百诗友
2.对你来说，可能区别不大，对我们来说不一样
3.销毁了，但没明朝对元朝“革命”的彻底。清朝开始时这样做的，“至少不可能几百年一直严禁。”有可能。没研究，不否定也不肯定。我不是历史学家，但估计最少早中期（到乾隆朝）是不可能印的，因为那是文字狱最严的时期，有人只是印了一般的禁书都一家抄斩呢。你该同意此看法吧。因此不是“确实没有人买账”的问题
4.民间谁管的了，民间用韵，有诗以来都是自由的，除了科考没有任何法律限制用韵。题目也是针对科考，宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改头换面的用，这概括的清楚吧。封建时代读书不为科考还读什么书
我的回帖一向就事论事，不转弯抹角，硬邦邦的，如果无心触犯了网友，请原谅

瑞丰堂

许传刚 发表于 2017-4-8 15:26
你很认真。
1.一点戏说味也没有，我的论文一向严谨，没事实不捏造。我要对得起我们奇诗派的数百诗友
2.对 ...

就事论事，以理服人。这个绝对没有问题。
现在就是这个问题。宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改头换面的用，

如果按照先生说的是事实，那么宋朝元朝明朝清朝民间-----或者说这千年来的诗集作品。到底用的都是什么韵。如果与平水韵是吻合的，说明了什么。

三羊

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 15:33
就事论事，以理服人。这个绝对没有问题。
现在就是这个问题。宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改 ...

这两手唐朝科举试律诗，是否算作【出韵】？

唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》：
天意将垂象，神龟出负图。【七虞】
五方行有配，八卦义宁孤。【七虞】
作瑞旌君德，披文协帝谟。【七虞】
乘流喜得路，逢圣幸存躯。【七虞】
莲叶池通泛，桃花水自浮。=========【十一尤】
还寻九江去，安肯曳泥途。【七虞】


唐元和六年（806）侯冽进士省试帖《金谷园花发怀古》

版本一：
金谷千年后，春花发满园。【十三元】
红芳徒笑日，秾艳尚迎轩。【十三元】
雨湿轻光软，风摇碎影翻。【十三元】
犹疑施锦帐，堪叹罢朱纨。 ========【寒韵】
愁态莺吟涩，啼容露缀繁。【十三元】
慇勤问前事，桃李竟无言。【十三元】

许传刚

瑞丰堂 发表于 2017-4-8 15:33
就事论事，以理服人。这个绝对没有问题。
现在就是这个问题。宋朝元朝明朝官方绝对不用平水韵，清朝是改 ...

这不怪你们，你们大部分人只管写诗，平时不会去管各种音韵的，所以看到我们从事的研究会大吃一惊，或感到不可能如此。你提的问题，我在《科考所用的韵书 刚刚编辑整理》写得清清楚楚。宋朝有自己的韵书。何况刘渊的平水韵印出来不久便亡国了，南宋来不及用它的，所以流水韵在南宋末年、元朝、明朝都只在民间使用，它的生命力在于使用方便。如果不是碰到清朝，平水韵将是什么命运，还真说不清。
另外各位先生爱护平水韵精神可嘉。但历史是向前的，全国要有一个统一的官方语言，这是不可逆时代而动的大问题。我也是南方人，我也热爱我们的方言，但中国不成为文化强国，就不是真正的强大，而文化强国的前提就是要有统一对外的语言，古代叫官话。普通话虽不是正统的汉族语言，但从五代开始发其端，经过辽、金、元的经营，由十六州到整个北方，再到全国，也不是一朝一夕的事。现在已全国推广了普通话，它的优势越来越大。
至于新韵存在的问题，我这篇文章应该说得很详尽了。我们在写诗当中，某些韵部可以按自己的设计搞小些，就不会出现与平水韵写作出现的一样问题：看得清楚，读得糊涂。

许传刚

三羊 发表于 2017-4-8 15:42
这两手唐朝科举试律诗，是否算作【出韵】？

唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》：

唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可以通押，但只限于第一句，其他句是不许可的。因此这两首是病韵。但南宋以杨万里为首，已在冲击这种限制，出现了什么孤雁出群、孤雁入群，到了明朝和清朝，这种冲击更大了，我收了几百首例子，可我们直到现在，格律诗用韵还保存着邻韵相同的限制，与实际格格不入了

三羊

许传刚 发表于 2017-4-8 16:20
唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可以通押，但只限于第一句，其他句是不许可的。因此这两首是病韵。但南宋以杨万里为首，已在冲击这种限制，出现了什么孤雁出群、孤雁入群，到了明朝和清朝，这种冲击更大了，我收了几百首例子，可我们直到现在，格律诗用韵还保存着邻韵相同的限制，与实际格格不入了

【唐朝的律诗开始是不许邻韵通押的，因为第一句不押韵。邻韵通押的具体时间三羊能看告诉我么？后来邻韵可以通押，但只限于第一句，其他句是不许可的】，这种说法，大概出自王力吧！

【这两首是病韵】？状元的殿试帖或进士的省试帖，竟然出现或存在【病韵】，恐怕难以服众！